«Как грех влияет на человека?». Вечер воскресенья с прот. Игорем Гагариным (24.12.2017)

У нас в гостях был настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское протоиерей Игорь Гагарин.

Разговор шел о том, что такое грех, можно ли разделять грехи на большие и малые, а также о том, каким образом грех влияет на человека.

— Здравствуйте, друзья, вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». В студии Тутта Ларсен.

— Владимир Аверин. Здравствуйте.

— И у нас в гостях настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, педагог, протоиерей Игорь Гагарин.

— Здравствуйте, отец Игорь.

— У нас непростой разговор предстоит сегодня: грехи, собственно, вот большие и малые грехи — так обозначена тема. Но я думаю, для того, чтобы его вообще начать, надо выяснить, что включает в себя это понятие — грех. Потому что если мы обратимся к светскому законоуложению, скажем так, то все-таки есть там правонарушения, которые входят в административный кодекс, есть преступления, которые перемещаются уже в кодекс уголовный, и там тоже есть статьи тяжкие, есть менее тяжкие статьи — такая вот четкая градация происходит. А уж если мы перейдем к общественному сознанию, то какие-то проступки человеческие и вовсе не считаются чем-то предосудительным: «Ну кто из нас без греха», — я сейчас закавычу. И поэтому вот если мы берем вот эту вот такую светскую, мирскую часть, то все очень, с одной стороны, стратифицировано, а с другой стороны, подвижны границы в сознании человеческом. Если мы берем церковный взгляд на вещи, то что есть грех?

— Ну, я тоже думаю, что поскольку слово это употребляют далеко не только люди, которые в Церкви, и представление о том, что такое хорошо и что такое плохо, что такое добро и что такое зло, оно, конечно, не только монополия людей церковных. И я знаю немало людей, далеких от Церкви, от веры, но очень высоконравственных людей. И, в общем-то, когда я с ними общаюсь, то вижу, что и в их понимании часто грех является, представление примерно такое же. Разница есть, и мы об этом, я думаю, сегодня скажем. Но все-таки, если говорить в координатах нравственных ценностей, то вот то, что порой называют общечеловеческие ценности — то есть независимо от вероисповедания, от отсутствия этого самого вероисповедания, у людей все равно есть какие-то правила жизни, нормы жизни, представления о допустимом и недопустимом, и, в общем-то, они во многом очень схожи. Ну а если все-таки исходить с самого начала, а что такое грех, вот буквально отвечать на этот вопрос, то, наверное, вот среди всех этих миллиардов грехов, которые совершались и ежеминутно совершаются на земле, все-таки мы, наверное, должны вспомнить о самом-самом первом. Он так и называется: первородный — вот тот вот первый комочек снежный, который потом вот катится, катится и все обрастает, растет и растет. И, в общем-то, вспоминать самый первый грех, который породил все остальные грехи, все остальные как бы из него проистекают, ну с точки зрения, понятно, верующего христианина. И мы, конечно, знаем, я думаю, даже люди, которые не читали Библию, они все равно знают о том, как Адаму и Еве была дана эта единственная, в общем-то, запретительная заповедь: не вкушать с древа познания добра и зла. Вот все плоды, которые есть вкушайте, а с этого древа не вкушайте, потому что если вкусите, то умрете, погибнете. И то есть они отлично понимали, что нельзя. Причем мы не знаем, что это был за плод, и я думаю, и даже мало чем отличался от других плодов. И я думаю, что это не имеет никакого значения, может быть, он вообще ничем не отличался. Единственное, что мы знаем о этом плоде — что не было благословения Божия. То есть на самом деле, понимать ли эту историю буквально или понимать ее.

— Аллегорически, что вполне допускается, у многих святых отцов мы такое понимании видим. Но суть сводится к тому, что есть в этой жизни то, что Бог благословляет и то, что угодно Ему, так можно сказать. И есть то, что Он не благословляет, что несовместимо с истиной, с добром, с любовью, ну то есть несовместимо с Богом, с Божией правдой. И вот все это и есть грех, вот то, я бы сказал еще более просто: противление или непослушание воли Божией.

— Ну вот. А теперь, смотрите. Я ждал, что вы как раз с этого начнете. Потому что если мы воспринимаем это аллегорически, то есть масса вопросов. Например. Если от всех вкушайте, а только от этого нет, ну а размеры Эдема уж явно больше, чем два дерева, например.

— Значит, вот греха, собственно, очень мало должно быть. Вот в этом огромном мире есть какая-то математическая погрешность того, что собственно является запретным, а все остальное, безусловно, можно — раз. Во-вторых, собственно, а в чем грех? В том, что они непослушны? Или в том, что они усомнились в воле Божией? Или в том, что они поддались очень мощному воздействию внешнему, искушению, не смогли устоять перед этим, правда, мощным воздействием? Вот здесь, понимаете, с моей точки зрения, требуется некое уточнение все-таки.

— Конечно. И здесь можно очень много об этом говорить, потому что понятие греха очень многогранно. И все его грани в той или иной мере вот в этой истории.

— Показались, да. Но если перевести в область не размеров все-таки, а того, что можно и нельзя, то все, наверное, делится в этой жизни: то, что я знаю, что нельзя, что Бог этого не хочет. И в чем грех? Во-первых, мы помним, что инициатива была не Адама и не Евы, инициатива была диавола. И это всегда так. Вот мы убеждены, что первый позыв ко греху идет не от нас, не от моей природы. Первый позыв ко греху идет извне, идет от того же самого извечного врага рода человеческого. И поэтому в чем был грех? Давайте тогда вспомним эту историю поподробней. Змей ведь, смотрите, как он хитро и подло начинает. Он не говорит сразу: нельзя. Он говорит: правда ли, что вам нельзя вкушать ни с какого дерева? Как будто он не знает. Ни с какого дерева. Нет, говорит Ева, можно, со всех можно. Она вступает в диалог. Главное, чтобы в диалог ввести человека. Вот только с этого нельзя. А почему нельзя? А потому что Господь сказал, что погибнем. Нет, не погибнете, но знает Бог. И дальше: что сами станете как боги, что у вас откроются глаза, и сами станете. И тогда Ева смотрит и увидела, что плод — ну простите, текста Библии не имею, наизусть не помню, — вожделенный, влечет к себе. И, как учат святые отцы, грех начался, когда она вступила в сам диалог. Она еще ничего не сделала, но она уже вступила. И примерно это же происходит с нашими грехами, которые мы совершаем осознанно. Я не говорю про те грехи, которые нечаянно, как бы человек и не заметил, что сделал. А когда человек все-таки, вступая в грех, он уже понимает, что то, что он делает, Господь не благословляет. Что сначала только приходит мысль. Вот у алкоголиков это очень хорошо, с ними мне приходится общаться, с алкоголиками. Вот у них точно такая же схема. Сначала приходит мысль: а не выпить ли мне? И да ни в коем случае! — он это еще понимает. Но я могу же помечтать, я могу хотя бы поразмышлять об этом? Человек начинает размышлять.

— Нет, это еще пока не грех. Но это уже.

— Прилог, как называют святые отцы. Прилог. То есть если человек его сразу же отбросит с отвращением, с омерзением, — вот как мы неслучайно ведь, когда крестим человека, говорим: «И дуни, и плюни на него» — вот это я всегда напоминаю людям, что каждый раз, когда первый позыв будет вот вам сделать что-то нехорошее, вот мысленно вспомните, как вы плюнули. Потому что это так и должно быть. Физически этого делать, конечно, не надо, но внутренне это должно произойти. И Еве сразу, как только увидела, что куда он клонит. Так нет же, она с ним разговаривает. А разговаривать — это уже двигаться по. Грех еще не совершился, но ты, у тебя все меньше и меньше остается возможностей ему противостоять. Чем больше ты с диаволом разговариваешь, тем меньше возможностей противостоять. И в какой-то момент эта чаша весов колеблется, и в какой-то момент желание совершить перевешивает осознание недопустимости этого. И она это сделала. Ну а потом ведь Господь дает еще шанс. То, что она вкусила, это еще не все. Ведь Господь еще дает шанс. Он же спрашивает, Адама спрашивает — как будто Бог не знает! Конечно, все знает, но спрашивает, потому что дает шанс: не вкушал ли ты? И что мы слышим в ответ.

— Нет, он правду говорит, но только акценты делает по-другому. Он говорит: женщина, которую Ты дал, она дала мне этот плод. То есть сразу.

— Ты виноват, Ты мне такую подсунул женщину.

— Да, сразу перевел вину. Да, я, конечно, виноват, но не до такой степени, как.

— Ну может быть, так напрямую этого не говорит, но в любом случае, я в меньшей степени виноват ее. Виноват, в конце концов, он так не дерзнет сказать напрямую, что Ты виноват.

— Ну почему? Женщина, которую Ты мне дал.

— Ну это да. Но все-таки, я понимаю, что вы говорите, так часто говорят, но я думаю, что он не до такой степени нахал, чтобы уже прямо на Бога. Может, сам того не сознавая, но женщину он может, это без всякого риска. Женщина, она в основном. Ну женщина говорит: змей. Ну то есть то самое, что должно бы было быть — осознание, признание своей вины и желание.

— Да, покаяние — этого ничего мы не видим. Это всегда происходит. Я вот, знаете, я с детьми, я невольно, поскольку в гимназии православной работаю, мне все время приходится об этих вещах говорить с детьми. Поэтому я буду снова и снова тоже этого касаться и дальше, может быть, как я им что-то объясняю. Ну вот, ребята, смотрите, вот если я вижу: два мальчика дерутся там или там что-то еще, вот бывало ли хоть раз, чтобы я остановил вот кого-то и начинал выяснять, что бывает всегда? Всегда бывает: это он начал, он первый, он обзывался, он то, другое, третье. А вот хоть раз было, чтобы я слышал или вы когда-нибудь наблюдали, чтобы кто-то сказал: да, я виноват, я это сделал. Нет, это происходит снова, и снова, и снова. Поэтому вот это тоже очень важно: уметь осознать и уметь признать свою, прежде всего, вину.

— Но все-таки, если мы возвращаемся к началу, да, и вы с этого начали, с самого главного и первородного греха, получается, что самый первый грех был именно грехом непослушания.

— Конечно, именно непослушания. Даже я бы так сказал, что.

— То есть это страшнее даже убийства что ли?

— А убийство это тоже непослушание, потому что Бог сказал: не убий — значит, это непослушание шестой заповеди. Ведь смотрите, да, все грехи сводятся к непослушанию и наоборот. Ведь наоборот, чем были искуплен, так если говорить, грех всего человечества, и грехи человечества? В чем была главное ну величие, что сделал Иисус Христос? Именно послушание. То есть Он был единственным на земле, Который как прямо написано у апостола Павла: «Послушлив был даже до смерти и смерти крестной». Послушлив — вот именно Своим абсолютным послушанием воле Отца, помните, как в Гефсиманском саду Он просит: «Пронеси эту Чашу, если можно, но не Моя будет воля, а Твоя». —Вот высшее послушание: «Не Моя будет воля, а Твоя». Вот каждый раз, когда я говорю так в сердце своем: «Господи, не моя будет воля а Твоя», что бы я ни собирался сделать — вот это, наверное, и есть тот путь, которым я преодолеваю грех.

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера», говорим с нашим гостем, протоиереем Игорем Гагариным о грехах больших и малых.

— Вот я про что еще хотел спросить. Я когда начал про размеры сада, собственно, это вопрос об эволюции представлений о грехе. Они неизменны? Они как-то, вот эти представления трансформируются? В конце концов, мы же знаем, сначала один запрет: не вкушайте с дерева. Потом появляются собственно заповеди, дарованные Моисею. Потом появляется Нагорная проповедь Иисуса Христа. Есть ли трансформация? Ну а потом есть еще история Церкви. Есть ли трансформация? Потому что опять же — я всегда приношу извинения, в силу как бы воспитания и образования, там какие-то представления о Западной Церкви в моем сознании в большой степени присутствуют, чем история Православной Церкви. Но вот как раз из истории Западной Церкви, мы знаем, что переживали эпохи, когда Церковь утверждала, что ну практически что ни шаг, то грех, потому что и это нельзя, и это нельзя — и это касалось и внешнего вида, и манеры поведения, и семейных устоев, и положения женщины, и отношения к ребенку, чего угодно. И вот эта система к сегодняшнему дню, опять же если мы берем взгляд Русской Православной Церкви на эти вещи, это система какая-то неизменная или все-таки она под влиянием человеческой эволюции трансформируется, и то, что было грехом, перестает им быть? Или может быть, то, что не было грехом, прибавляется к этим самым запретам, нарушать которые есть нарушение послушания?

— Я думаю, конечно, представление меняется. Конечно, не радикально, не с одного на противоположное. Но все-таки мне сейчас очень трудно, наверное, прямо проследить все эти перемены, можно просто привести несколько примеров. Мы знаем с вами, что ну разве до Моисея, до его Десятисловия, да и но не только, но еще и всего закона, который был дан Моисеем — 613 там заповедей мы знаем, разве у людей не было представлений о том, что можно, что нельзя, что зло, что не зло? И в той же самой Древней Греции, в том же самом Египте, да вообще, наверное, всегда это было. Да если даже мы будем говорить о Библии, вот первое, ведь сразу же вслед за этим грехом мы читаем о другом грехе, как Каин убивает Авеля. И уже в какой форме — как Священного Писания не было до Моисея, но общение-то людей уже было с Богом. Общение было и у еврейского народа, и до того, как этот народ вот появился в истории, было, конечно. Был Ной, в конце концов, праведник, и он же знал тогда, то есть было очень многое, люди знали и до того, как получили Откровение в той форме, которую мы имеем сегодня. В конце концов, апостол Павел говорит о язычниках, у которых не было Откровения, но у которых был закон совести, который был написан в сердцах их. И там было тоже очень много. Когда мы читаем с вами, допустим, того же Цицерона, или о Сократе читаем — тут, слушайте, это почти христиане по многим своим взглядам. Можно брать отдельные цитаты и, не говоря, — иногда такие эксперименты проделывались — ты думаешь, кто это сказал? И привести какую-то цитату из Сенеки или Цицерона, или еще там немало, у кого, Эпиктета тем более — скажут: ну кто-то из святых отцов мог так сказать. Поэтому, конечно, было. Другое дело, что ну вот даже говорить если о грехе. Потому что есть духовная составляющая греха, то есть это отношения с Богом, тут понятно, отдельное. А то, что мы будем говорить о нравственности, то есть если мы будем вот ту часть грехов брать, где то, что нравственно, то не грех, а то, что безнравственно то грех, а их большинство все-таки, они так или иначе связаны с нравственностью. То была очень высокая нравственность у многих у греков, у римлян, и об этом мы читаем у Плутарха, читая жизнеописания, какие порой яркие какие, прекрасные личности. Но с другой стороны, мы знаем, что все-таки у народа Израиля, единственного народа, который знал Истинного Бога в те времена, до Христа, все-таки требования были к нравственности выше, чем у тех же самых римлян. И да, представления о щедрости, о благородстве, о смелости, трусости, они примерно совпадали. Но коснемся мы уже вопросов целомудрия — и тут мы увидим, что то, что и называть-то неприлично, считалось грехом у Израиля, вполне практиковалось и в Древней Греции, и в Риме. Так что были. А потом пришел Христос и Он кое-что очень, ну не то чтобы добавил, а уточнил что ли, я бы сказал.

— Да я вот что-то не могу вспомнить, чтобы Он что-то отменил. Порою даже в чем-то.

— В чем-то усугубил, да. Если, допустим, заповедь: не прелюбодействуй, Он говорит, что кто смотрит на женщину с вожделением, уже любойдествовал с ней в сердце своем. То есть этого не было в Ветхом Завете, насчет того, чтобы смотреть, там не было сказано. Если Он говорит там о том, что любите, Ветхий Завет тоже говорил о необходимости любви, но все-таки не дорос он еще тогда до любви к врагам, это впервые произнес Христос. О разводе, да, Ветхий Завет, конечно, тоже, ну как и всегда и во всех, наверное, религиях и общностях смотрели на развод как на что-то очень нежелательное, но вполне все-таки приемлемое и допустимое, всяко бывает. И поэтому в ветхозаветные времена было ясно, ну если что-то, не сошлись характерами там или еще какие-то, был целый список того, что дает основания написать разводное письмо. Человек писал разводное письмо, и все было нормально, женщина была свободна и, в общем-то, никакого пятна при этом на ней не было. Христос гораздо строже подходит, мы с вами знаем, да, что если кто разводится, и не в случае прелюбодейства, а по каким-то другим причинам, тот.

— Да, но вот сами дали мне в руку эту карту. Но прошли века — и теперь трижды можно венчать. И оказывается, что первая клятва, данная у алтаря, уже не на всю жизнь, а ее можно отменить и пойти второй раз, а то и в третий — и это нормально. Значит, происходит вот эта вот трансформация. Значит, происходит послабление. Значит, происходит изменение — я сейчас даже не о людях, — изменение представлений Церкви о том, что есть грех, например, прелюбодеяния, если мы берем брак и Таинство венчания.

— Вы знаете, ну во-первых, все-таки Церковь, я согласен, что она не так категорична, как сказал об этом Иисус Христос. Но там, кстати, и есть слова, в Евангелии, когда ученики, услышав это, говорят Господу, что если такая заповедь, то лучше и не жениться. И Господь отвечает, что не всем дано вместить то, что Я сказал. То есть Он как бы говорит об идеале, Он говорит о том, к чему надо стремиться. И, правда, что подразумевал Он под «не всем дано вместить» — это отдельно, мы как раз с одним батюшкой на эту тему как-то рассуждали и так и не пришли к общему мнению. Поэтому тут можно по-разному понимать. Но, тем не менее, я думаю, что, во-первых, Церковь венчает второй и третий раз уже несколько другим чином. Знаете, чем она венчала, если о второбрачных таинство, чин которого отличается от первого брака. И в нем уже, если в первом таинстве — мне просто ни разу не приходилось служить ни тот, ни другой, поэтому я только венчал всех первым разом, поэтому я говорю сейчас немножко так.

— Нет, мы о принципах.

— Но принцип такой, насколько мне известно, что если в первом случае, когда мы просто венчаем человека, это служба исключительно только радостная, и все, что там есть, это мы просим у Бога помощи, любви, взаимопонимания, единства душ и телес там и так далее, ну и все это. То во втором случае уже присутствует покаянный момент, что, с одной стороны, благословляя человека на новый брак, Церковь просит, от имени этих людей просит у Бога прощения, что им не удалось сохранить первый брак. А третий случай — там этот покаянный момент, насколько мне известно, даже преобладает над моментом праздника и ликования, радости. И поэтому, как объясняют отцы, почему все-таки мы на это пошли. Нам в жизни очень легко было бы выбирать, если бы приходилось выбирать между добром и злом. Но в том-то и беда, что часто между большим злом и меньшим приходится выбирать. И поэтому, как говорят святые отцы, что второй брак это плохо, но блуд это еще хуже. Поэтому чтобы уберечь человека от впадения в блуд, дают возможность.

— А вот про больше и меньшее зло, это как раз интересно. Потому что грехи же тоже делятся на большие и малые.

— И если грех это в любом случае зло, то получается, здесь мы тоже только и можем выбирать между большим и малым злом, потому что без греха все равно не получается.

— Грехи очень разные бывают, да, очень разные.

— А как мы определяем, какой малый, какой большой?

— А где этот реестр?

— И кем написан реестр? Что большое, а что малое.

— Ну, вы знаете, мне кажется, некоторые вещи даже и без реестра и так понятны, нет? Вот если мы о нравственных грехах, именно все-таки сейчас не касаюсь отношений человека с Богом, а именно отношений человека с человеком. Все можно свести к одной фразе, которую сказал Иисус Христос, но Он не первый это сказал, так называют «золотое правило» этики, как мы знаем: не делай другому того, чего не хочешь, чтобы сделали тебе — и тогда все становится ясно, где большой, где малый. Вот если я не хочу, чтобы обо мне там за спиной говорили, да, ну говорят, ничего. Есть же, ясно, чего я больше не хочу по отношению к себе и чего меньше. И большая разница, если кто там скажет мне слово какое-то, или не поздоровается со мной, или ударит меня, или сделает мне какое-то увечье, да — это большая разница. Все-таки для меня тут, один пройдет, плюнет в мою сторону, а другой дубиной огреет. И, наверное, если меня спросят, кто хуже.

— Что я выберу, да?

— Да. Я, наверное, скажу: нет, ну это первый-то ладно, как-то переживу. А второй — уже лечиться в больнице придется. И поэтому и здесь, вы знаете, вот я бы сказал: грехи большие и малые. Вот еще вопрос о смертных грехах может возникнуть, да.

— Это мы в следующую часть нашей программы отложили, на сладкое.

— Ну я заранее скажу, что очень трудно на него ответить. Я просто думаю, что часто, если будем читать Священное Писание, то там вот ведь комментируются некоторые грехи. Там порой, когда Господь дает какую-то заповедь, Он добавляет к этому: «Ибо мерзость перед Богом всякий делающий такое» — вот такие вот фразы постоянно там звучат. Или же, наоборот: «Чти отца твоего и мать твою, — а дальше продолжается: — и благо тебе будет, и долголетен будешь на земле». Значит, верно и обратное: что не будешь чтить отца и мать, значит, плохо тебе будет и долго не проживешь, потому что долголетен не будешь. Вот поэтому, я думаю, что, в общем-то, часто это понятно бывает.

— Продолжим нашу беседу через минуту.

— Вы слушаете программу «Вечер воскресенья» на радио «Вера». А у нас в гостях настоятель Иоанно-Предтеченского храма села Ивановское, педагог, протоиерей Игорь Гагарин. Тутта Ларсен, Владимир Аверин. Говорим о грехах.

— Да, но вот все-таки давайте перейдем к еще очень важному понятию, тоже с самого начала в разговоре оно возникло. И спросил Бог Адама, и Адам вместо покаяния, признания своего греха, начинает, ну так или иначе выкручивается — нет этого самого покаяния. Дальше эта тема развивается ну как бы преступления и наказания, и вариации на тему — это есть и в античной литературе, это есть в средневековой литературе, так или иначе. Но вот, может быть, особенно это как раз XIX и XX век дали нам почву для раздумий по этому поводу. А всегда ли необходимо это самое покаяние? А в какой форме оно необходимо? А если оно есть, значит ли оно искупление этого самого греха и спасение души? И ну все равно, Раскольников в голове, хоть что с этим делай.

— Да, вот это вот там «тварь я дрожащая или право имею» — все время же эти вопросы возникают пред человеком. И перед кем он должен каяться, человек, совершивший грех? Обязательно ли покаяние перед людьми или достаточно покаяния перед Богом? Обязательно ли это покаяние формализованное, в форме исповеди, скажем, или это может быть внутренний диалог с Богом, если человеку кажется, что он в такой диалог вступает? Вот эти вопросы, они действительно множатся, множатся и множатся. Есть ли тоже какая-то градация, как должен вести себя христианин?

— Вы знаете, вот мне кажется, все-таки самый главный критерий, самый главный, может быть, судья это моя совесть. И мне могут, конечно, задать вопрос: она же у всех разная, а у кого-то ее вообще.

— А у кого-то вообще нету, действительно.

— Вообще нету. Вот здесь я тоже, может быть, буду вынужден сейчас время от времени приводить примеры, которые детям маленьким в гимназии привожу. Вот мы говорили с вами о грехе в правовой, да, системе, что преступление имеет, правильно, потому что юридическая сторона есть: грех есть беззаконие — так буквально эти слова и звучат в Писании. Но еще я бы и с медицинской стороны зашел бы, потому что грех это еще и болезнь. И когда я согрешаю, я не Богу ведь что-то делаю плохое — Богу ничего сделать плохого не могу, — я что-то разрушаю в себе. То есть вот Господь, я вообще призван быть целостным, гармоничным, нравственно здоровым человеком. Первородный грех, который произошел, он сразу внес раскол в человеческую душу, утратилось вот то единство, к которому призван человек — единство души, духа и тела, единство разума, воли и сердца, — мы постоянно чувствуем, нас раздирает: вот лебедь, рак щука — вот человек примерно это что-то представляют. И, наверное, самая главная моя задача в этой жизни собраться, стать целостным — вот это слово целомудрие, да. Обычно только, как скажешь про целомудрие, сразу.

— Да, в узком. А в широком целомудрие — это целостность. И любой грех, он наносит какой-то ущерб, какую-то рану, какое-то разрушение мне самому, прежде всего. И вот здесь я бы сказал так, вот как я детям объясняю это, что вот сравнить все с телом. Вот я могу, стукнулся где-то, шишку поставил — ну поболело, прошло. Поцарапался — зеленкой там помазал. Какой-то вывих там — вправили. Что-то быстро прошло, что-то потребовало, ну наверное, какого-то более долгого лечения, где-то мне уже лекарство пришлось попринимать. Ну а где-то уже ампутировать там руку пришлось, тут уж придется мне дальше всю свою жизнь жить уже одноруким. И вот так же и с душой. Вот есть вещи, которые, каждый грех, он, конечно, какую-то с душой, либо ссадину какую-то, либо царапину, либо еще что-то.

— Изъян какой-то есть.

— Да, ну у нас с вами не бывает дня, чтобы мы физическую боль ни разу не ощутили: либо где-то неудачно сядешь, либо еще что-то, но, как правило, это незначительное там, мы тут же об этом забываем, и нормально. А бывают дни, когда, не дай Бог там, перелом какой-то или еще что-то — тут уже надолго выходишь из строя. Вот так же и грех. Есть грехи, о которых достаточно, может быть, тут же сказать: «Господи, прости!» — и этого достаточно. Есть грехи, которые как-то время носишь в себе. Вот как Иоанн Кронштадтский говорил, что вот если согрешил ты, ну прочитай внимательно, от сердца 50-й псалом, и почувствуешь, что простил тебя Господь. Вот читаешь дневники Иоанна Кронштадтского, и вот он имел такую непосредственную связь с Богом, он пишет: вот сегодня в алтаре когда служил, вот что-то рассердился на такого-то, такого-то. Вот вспомнил и попросил у Бога прощения — и простил меня Господь. Вот он это чувствует, это все без исповеди идет. Но я вот помню, как-то одна женщина рассказывала мне об опыте своей исповеди, мне очень понравилось, я тоже порой так делаю. Она говорит, вот я раньше все выписывала грехи, целый список такой, шла с целой тетрадкой. Батюшка посмотрел, говорит: слушай, но ты же, один грех там уже сто раз у тебя повторяется в разных вариациях. Вот ты давай так: ты совершила грех — и попроси у Бога прощения. Вечером на вечерних молитвах встаешь, конечно же, надо вспомнить, что было за день, попросить прощения. И то, что у нас забылось, оно изгладилось из памяти — это уже прощено. А вот если ты чувствуешь, что этого недостаточно, что душа продолжает болеть, что ты уже и просишь прощения, и все, а у тебя это помнится — вот это да, вот с этим иди на исповедь. Потому что все равно остается что-то такое. И мне кажется, это очень правильный подход. Потому что что-то забывается, а значит, простил Господь, значит, это не настолько значительно, чтобы вот нести это все на исповедь.

— То есть только хронические болезни?

— Нет, не хронические, какие-то.

— Нет, острые, это какие-то, да, серьезные вещи, что я чувствую, что вот не отпустит это меня без исповеди. И тут я снова вернусь про совесть, ладно, да?

— Вы знаете, я сейчас нарисую такую картинку, которую я детям. Вот совесть это то, что ну так вот, по-простому говоря, болезненно реагирует на какие-то мои неправильные поступки, дела, слова, мысли там и так далее. И, наверное, вот чем она острее у человека, чем она более реагирует остро, тем труднее человеку, на самом деле, живется, конечно. А наоборот, когда у него, она его, как кажется, не мучит — ну счастье, человек счастливый. Но я помню, в детстве читал в детской энциклопедии какой-то рассказ про боль — вот это я сейчас с телом сравниваю, — и вот там говорится о том, что боль это на самом деле очень хорошо, потому что, понятно, боль это.

— Да, замечательная вещь. Да, неприятно, но если бы ее не было, то было бы плохо. И вот там в этой энциклопедии, по-моему, там автор пишет: вот как-то я видел женщину, зашла в больницу, на ней было множество ожогов, всяких каких-то ран, шрамов. И мне сказали, что у нее ужасная болезнь: она совершенно не чувствует боли. И поэтому вот она вот на утюг руку положит, узнает об этом, только когда уже.

— Задымится, да, и так далее. И поэтому вот это хорошо, что есть боль. Вот мне кажется, то же самое и с совестью. И вот здесь я как педагог все-таки — тоже вы вот сказали, что я педагог, поэтому я буду на это ссылаться — вот я вижу задачу педагога: правильная постановка совести у ребенка. Вот есть, например, постановка голоса, допустим, постановка слуха. А вот тут постановка совести. Потому что до какого-то времени у ребенка не существует способности самому себя оценивать, свои поступки, и что-то одобрять в себе, а что-то в себе порицать — и это делают внешне, то есть систему ценностей благодаря внешнему. Но постепенно должна появляться у него уже и внутренняя способность самому либо порицать что-то в себе, либо одобрять. И чем дальше, тем больше это внутреннее должно превосходить внешнее. И в идеале, я считаю, что когда я уже меньше всего думаю о том, какую оценку дают мне окружающие, потому что для меня гораздо важнее то, какую оценку дает моя собственная совесть. Но это все происходит постепенно. И вот происходит это следующим образом. Вот я думаю, что вот если меня совесть укорила в чем-то, или она мне говорит: вот делай то, не делай это — если я ее послушал, то в следующий раз она еще более мне как-то скажет, в следующий раз еще более. Вот чем больше я поступаю по совести, тем она обостряется. И тем, с одной стороны, мне жить становится, может быть, менее комфортно и более трудно, но, с другой стороны, тем ну я более достойно, наверное, как-то живу. И наоборот. Вот если она мне сказала что-то — я ее не послушал раз, не послушал два, три — она потихонечку приглушается, приглушается. И в результате, вот у апостола Павла есть прекрасное слово: «люди с сожженной совестью». Вот если сравнить с лампочкой — она перегорает. И на каком-то этапе она вообще перестает реагировать. И человек уже делает все что угодно, и при этом спокойно спит и не поймет, что они, дураки, мучаются там все, когда я живу. И вот мне иногда представляется — это фантазия, которой совершенно в Библии нигде этого нету, — что вот ад и адские муки это будет вот, когда вот эти все лампочки, которые перегорели, зажгутся снова. Но тот, у кого она при жизни горела, как должно, там будет все в порядке. А вот у кого она перегорела. Вот тут я снова возвращаюсь к болезни, детям рисую это: вот представьте себе, что вот вы поцарапались — там зажило, еще что-то, ну любое ранение сделали — поболело, вылечили и снова живете. А теперь представьте себе, что вы живете и вы не чувствуете, как у вас зуб заболел, как у вас, допустим, там ухо заболело там, еще что-то — вы не чувствуете, живете с этим. Оно прошло, а потом что-то еще, поцарапались. А потом наступит такое какое-то мгновение, когда все вот одновременно, все эти ваши царапины, все эти ваши болячки, вот они заболят одновременно — вот что это будет, это будет страшнее всего. Вот мне кажется, что когда человек встретится с Богом, то ему все станет ясно вообще, лампочка загорится в полную меру. И тот, кто живя уже сейчас, здесь он все эти болячки сразу, не давая им развиваться, старается залечить — лично ли своей молитвой, покаянием, каким-то трудом покаянным, — тот, в общем-то, тоже, наверное, больно будет кое за что, но.

— Но не так же. Бит будет меньше, как сказано.

— Вы привели пример Иоанна Кронштадтского, который говорил, что вот я попросил у Бога прощения, и Бог меня простил. А как человек это понимает, что вот он покаялся, и вот ему отпустили эти грехи?

— Ну вот если мы снова говорим о чуткой душе, о совести, да, хотя должна быть тут не только совесть, потому что когда человек мучается грехом, это даже не совсем точно можно сказать, что его совесть мучит, это скорее вот душа болит. Совершая грех, человек, у которого душа здоровая, живет полноценно, она реально заболевает. Вот вы Раскольникова вспомнили сегодня — мы же никогда не будем говорить о том, что его совесть замучила — нет, там была не совесть, там было нечто гораздо, нечто другое, что действительно человек расколол в себе вот свое «я», свою личность.

— И пока она не срастется, а срастись она может только. Ну не будем сейчас литературоведением заниматься. Так вот я думаю, что об этом в книге «Старец Силуан» хорошо пишет архимандрит Софроний. Он говорит, что грех это, что человек, живущий уже ну вот духовной жизнью, живущий в общении с Богом, он реально чувствует, что как, совершив грех, он что-то сломал в себе, что-то разрушил. Это действительно можно сравнить с физической болью, но это иногда даже гораздо страшнее. Потому что когда душа болит, это порой. Помните, фильм был «Мусульманин», там есть хороший такой момент, когда батюшка говорит о вечных муках, а ему этот один из героев фильма говорит: что ты меня пугаешь, я не боюсь ничего, никаких мук. А он говорит: так ведь душа же будет болеть. Он задумался, говорит: да, говорит, вот физической боли я не боюсь, я в тюрьме гвозди глотал, а когда душа заболит — это пострашнее. Мы с вами знаем, что Иуда не выдержал этих мук, в петлю залез — как болела у него душа. И вот говорите, как узнать, что простил. А вот мне кажется, так это: вот болела и вдруг — раз, и перестала болеть. Помолился — и перестала болеть, и радость пришла. Причем она не просто перестала болеть, а оно как-то сменяется — вот я думаю, многие это испытывали, и вы тоже, без всякого сомнения, когда вот тебя тяготит.

— Мучит, а потом не просто вот прошло, а вот взамен этого вдруг как какая-то такая радость, и чувствуешь, что не отсутствие боли, а нечто большее, чем отсутствие боли, присутствие какой-то радости происходит в душе. В книге «Старец Силуан» рассказывается, как Силуан Афонский, когда он еще молодым человеком, крестьянином, как он один раз, говорит, у нас в селе, говорит он, был один человек, который убил, убийца. И его посадили в свое время там, понятно, он на каторге провел много лет, вышел с каторги. И вот какой-то праздник на селе, на гармошке играют, веселятся, поют. И он вместе с ними на гармошке играет, все. А я смотрю на него, думаю: как же так, ведь он же человека убил когда-то, как он может вообще так вот жить? И я к нему подошел, отозвал в сторонку и говорю: как вот ты можешь? Такой грех на тебе, убил человека. А он говорит: ты знаешь, ты прав, я так же, вот я после этого, когда я тюрьме был, на каторге, долго молился Богу. И я вдруг почувствовал, что простил меня Бог. И я тоже не мог тогда, а теперь я могу опять радоваться. Я почувствовал, как это сказать, ну вот болело, а теперь перестало болеть, чувствуешь, что вот все. Ну это так, наверное, можно почувствовать.

— Вот ну конечно, вопрос таких тяжких грехов, мне кажется, он вообще какой-то очень, ну какой-то очень индивидуальный что ли. Почему одним прощается, а другим не прощается?

— Ну мне кажется, всем прощаются, нет? Разве есть какие-то.

— Ага! А вот тогда, смотрите, значит, пока жив человек, нет ни одного греха, который не может быть прощен?