«Угнетают — борись. В борьбе обретается право и формируются институты»

«Новое издательство» выпускает книгу Владимира Федорина, российского журналиста, возгалвлявшего несколько лет украинскую версию журнала Forbes, «Дорога к свободе: беседы с Кахой Бендукидзе». В сборник вошло несколько интервью с предпринимателем и политиком Кахой Бендукидзе. «Секрет» публикует выдержки из этих бесед.

«Новое издательство» выпускает книгу российского журналиста, возглавлявшего несколько лет украинскую версию журнала Forbes, Владимира Федорина «Дорога к свободе: беседы с Кахой Бендукидзе». В сборник вошло несколько интервью с известным предпринимателем и политиком. «Секрет» публикует выдержки из них.

Утро началось, естественно, с чтения украинских новостей. Я пересказал содержание одной из заметок, в которой описывалась бухгалтерия «Межигорья» — пышной и безвкусной резиденции Виктора Януковича. Одна из статей расходов не могла не привлечь моё внимание: «Мониторинг СМИ относительно цен на недвижимость за 2010 год». Заказчик заплатил за эту работу почти $6 млн — за такие деньги в Украине можно было бы запустить несколько общенациональных газет или журналов.

Каха Бендукидзе (КБ): А это кто заказал анализ недвижимости?

Владимир Федорин (ВФ): Одна из приближённых к Януковичу «помоек». Не очень понятен экономический смысл — то ли это откат, то ли отмывание, то ли уклонение от налогов. Это надо ещё исследовать. Смета на люстры в резиденции — 38,5 млн долларов.

КБ: Долларов?

ВФ: Долларов.

КБ: Люстры?

ВФ: Люстры.

ВФ: Как делать политику в эпоху Wikileaks, когда всё в любой момент может всплыть наружу?

КБ: Ну а чего стесняться? Мэр Таллина даже поставил веб-камеру у себя в кабинете.

ВФ: То есть он принял решение — с понедельника не говорить и не делать ничего такого, что не могло бы быть показано в прямом эфире.

КБ: Это тоже не панацея. Когда Жвания был премьером, заседания правительства проходили в прямом эфире. В этом было что-то хорошее, но и плохое — из-за перепалок. Люди ведь через какое-то время забывают, что их показывают, и, как в реалити-шоу, перестают реагировать на камеры. Или другая крайность — члены кабинета занимались позёрством, изображали заботу о молодёжи, о стариках, детях, женщинах. После смерти Жвании перестали транслировать.

ВФ: Почему?

КБ: Думаю, к концу уже мало кто смотрел — неинтересно: сидят, всякую ерунду обсуждают.

ВФ: Всё равно наличие камеры, даже если никто не смотрит, дисциплинирует. У Антона Иванова была идея — судебные процессы транслировать в интернете. Не для того чтобы это кто-то смотрел, а чтобы участники процесса держали себя в рамках.

Вообще, интересный вопрос — как технологии меняют общество. Последние 15 лет всё больше начинало казаться, что демократия выдыхается — в силу технологических, социальных изменений. На Западе явка на выборы неуклонно снижается.

КБ: Нет, но там настолько близко, нос к носу конкурируют политические силы. Западные политики настолько плотно работают с каждой группой. «Мы забыли про одноногих старушек с юга, надо срочно для них что-то придумать». На Западе сейчас практически не бывает landslide victory — 51% на 49%, 48% на 52%. Или как в британском парламенте: кворум — три человека. Ну раз это никому больше не интересно. Это, кстати, тоже демократическое решение: я не хочу голосовать, без меня обойдутся.

Технологии, на мой взгляд, наоборот, создают новые возможности для демократии. Начать с того, что общественное мнение формируется более интерактивно. Двадцать лет назад вышла статья в газете. Тридцать человек откликнулись и написали автору письма. Они ничего не знали друг о друге, писем друг друга не читали, адресат то ли прочитал их письма, то ли нет. А сегодня опубликовал человек статью в газете — не тридцать, а триста человек на это отреагировали, и эти триста друг друга видят.

ВФ: У моей вчерашней статьи в «Ведомостях» — под 2000 лайков.

КБ: И вы это всё видите, более того, там возникают такие мини-статьи. Кто-то говорит: «О, здорово!» или «Фигня», а кто-то пишет пять абзацев связного текста, на который ещё кто-то реагирует. Возникает совершенно другая структура обмена информацией.

ВФ: То, что вы описываете, — это радикальное повышение эффективности дискуссии. Но когда я говорил про технологии, я имел в виду другое — технологии меняют социальную структуру. В Америке размывается средний класс. Множество так называемых умственных работ, которые, казалось, невозможно автоматизировать, сегодня или автоматизируется, или отправляется на аутсорсинг в Индию.

Те, кто 30 лет назад был бы средним классом, сегодня — новые бедные. Даже слово специальное придумали — «прекариат».

КБ: Мне кажется, средний класс — это, как и в любой такого рода классификации, вещь искусственная. В отличие от естественных классификаций в науках о природе. Это упрощенный взгляд на вещи через призму некоего стандарта потребления. Скажем, дом, машина есть — значит, средний класс, яхта — upper middle class, летаешь на чартере — уже высшее общество. Дома-машины нету — значит, бедный.

Городская легенда про средний класс была связана со структурой рабочих мест: машина нужна, чтобы ездить на работу, дом — чтобы жить с семьей. Технологии размывают этот образ жизни. Человек с компьютером живёт в деревне, без машины, управляет десятками миллионов долларов на бирже. По какому критерию он средний класс? По доходам он явно выше, а формально он — никто. Если почитать биографию Илона Маска, то он значительную часть своей успешной жизни не подпадал под описание среднего класса: жил в каких-то плохих отелях, в слаборазвитых странах.

ВФ: Аскеза.

КБ: Не аскеза. У него был бизнес, но не было денег. Приведу пример, который мы вчера обсуждали. Ян Кум. Кем он был год назад? Давайте разделим: бедный, средний класс, верхний средний класс. Вот кем он был?

ВФ: Бог его знает, маргиналом каким-то.

КБ: Он даже средним классом, возможно, не был. Год прошёл — $11 млрд. Не помню, кто сорок лет назад написал про китайцев, что у них всего два положения — они живут либо в лачуге, либо во дворце. Живёт-живёт-живёт-живёт, потом бум — построил себе дворец. Или не построил. «Пока в стране не появится средний класс, мы обречены, правительство обязано способствовать созданию среднего класса!» Это всё мифы. Как правительство может способствовать созданию среднего класса?

ВФ: Я имел в виду даже не это. Мы живём внутри смены технологического уклада, индустриальный уклад вытесняется постиндустриальным. В этом постиндустриальном мире начинает работать «экономика звёзд». Как в спорте: один игрок бьёт по мячу чуть-чуть дальше, но при этом получает $10 млн, а другой не получает ничего.

КБ: Любой зрелый рынок так устроен.

КБ: Представьте себе, что вы король. К вам приходит живой Микеланджело. На сколько больше вы будете готовы заплатить Микеланджело по сравнению с ныне неизвестным художником, каким-нибудь Маньелини? Вы же понимаете: он придёт и скажет: Маньелини — дурак, я нарисую гораздо лучше, на века, то-сё. Заплати мне в 50 раз дороже. Вы его пошлёте подальше. Думаю, доходы Микеланджело, Леонардо, Рафаэля отличались от доходов их современников в полтора-пять раз. Бывает даже, что доход гения отличается в отрицательную сторону — Модильяни. Потом люди смотрят: эта картина лучше, а та — хуже. А эта картина вообще вне всяких сравнений, прямо башку сносит. Проходит 300–500 лет, и за неё платят на четыре-пять порядков больше, чем за картины менее гениальных современников. Есть картина за $100 млн, а есть — за $50 000. Почему это происходит? Мы все лучше понимаем, как оценивать вещи.

Повара в современной Франции формально считаются рабочими, blue collar по какой-то давнишней классификации. Сто лет назад хороший повар отличался от плохого тем, что зарабатывал в два раза больше. Сейчас звёздные повара получают во всём мире на порядки больше. То же самое происходит везде, чего ни коснитесь. Назовите писателя, который в XIX веке разбогател за счёт своих книг. Роулинг написала Гарри Поттера и стала самым богатым человеком в стране. Глобальный рынок, конечно, тоже очень важен для этого.